Transcript of Are You Sure You EXIST? The Paradoxes of Our Consciousness. Philosopher Anton Kuznetsov

Очень часто люди ошибочно приписывают все сознания. Физика не такова. На уровне нейронов нейроны ничего не хотят. Антон Викторович Кузнецов, учёный, кандидат философских наук и доцент МГУ. Сегодня мы прикоснёмся к одной из величайших тайн. Что свобода волие и почему сознание ускользает от науки? Вопрос о сознании животных одна из самых глубоких проблем. А может ли быть сознание у искусственного интеллекта? Тут начинается вообще наш мир многослоен. Есть разные сни реальности получается. Мы живём в симуляции. Добро пожаловать в философию. Значит, можем ли мы сказать, что у каких-то животных помимо людей есть сознание или даже разум? В целом мы можем сейчас вообще разрушить нашу дискуссию, начав обсуждать вопрос, существует ли этот стакан или нет. Ну, мы видим его, значит, существует. Я её не предлагаю начинать. Я имею в виду следующее, что когда мы всё это весело пообсуждали, дальше мы выходим из этой комнаты, и мы принимаем существование стаканов, всего вот всего, всего, всего остального. Мы не предъявляем к реальности, на самом деле всерьёз таких высоких онтологических требований. Но главное понять, что единственное, на что мы можем опираться - это принципы правдоподобия. То есть естественная реальность, в ней нет дедуктивных аргументов. Дедуктивные аргументы, они классные. То есть у нас посылки гарантируют заключение, ну, при их истинности. Но таких аргументов в отношении естественного мира нет. Я не могу, сидя вот в кресле, хорошо подумав, решить, как устроена реальность. Я должен на эту реальность смотреть постоянно и взвешивать альтернативы. Всегда мы принимаем просто ту позицию, в отношении которой, а, есть аргументы и против которой аргументы являются слабыми. Поэтому, когда мы уже говорим о сознании животных, то здесь правдоподобно заключать, что у всех млекопитающих и птиц сознание есть. Дальше уже начинаются проблемы. 3 года подряд организовывается конференция по сознанию животных. Результатом этих конференций стала нью-йоркская декларация сознания животных. Она как раз утверждает три вещи, что правдоподобно у нас есть хорошее основание считать, что сознание есть у всех млекопитающих и птиц. И второе, у нас есть эмпирические свидетельства в пользу того, чтобы рассматривать всех позвоночных в качестве э кандидатов на сознание и некоторых беспозвоночных. Почему мы так считаем? Хотя мы не мы не разрешили проблему сознания, мы даже не разрешили, а материально оно или нематериально. Почему мы так решили? Это связано, во-первых, с тем, что биологические существа разделяют одну и ту же природу. Это прямо суперважно. Второе, мы видим, что есть существа, у которых точно есть сознание. А это очень круто. Это человеки. Некоторые человеки обладают сознанием. И мы даже знаем, когда мы испытываем некоторые трудности с с пограничными ситуациями, но у нас нет трудности с генеральными, да, ситуациями. И дальше мы смотрим, что люди в сознании делают того, что они не могут делать в отсутствии сознания. И дальше мы смотрим на ближайшие животные. Ближайшие к нам животные - это другие приматы. Что мы обнаруживаем? Мы обнаруживаем, что структуры, которые играют важную роль в реализации сознания структуры мозга, у человека они имеют место. И у приматов мы видим важные нейроанатомические сходства. Потом мы видим важные функциональные сходства в том, как работает мозг. Это тоже очень важно. И мы видим поведенческие сходства, ключевые поведенческие сходства. Всё это делает неправдоподобным тезис о том, что у приматов нет сознания. Нет сознания, да. Мы вот таким итеративным способом можем двигаться от приматов к другим млекопитающим. И с млекопитающими у нас более-менее там вопрос решён. Что касается птиц, тут многие могут быть неуверены. И здесь важно отметить, что, ну, например, что анатомия мозга, она другая, но здесь важно подчеркнуть, что, э, до сих пор могут быть большие открытия в нейраанатомии мозга птиц и даже даже в анатомии мозга человека. Хотя, казалось бы, да, это связано с тем, что понимание нейроанатомии и анатомии вообще или видов идёт рука об руку с глубинным пониманием каких-то структур и их генетики и многого чего остального. Вот пример. Когда люди смотрят на китов, кто-то скажет: "Рыба". Потому что морфологически это выглядит как рыба, но это не рыба. Да и требуется глубокая, более глубокое понимание биологии этого вида, чтобы понять, что это не рыба. То же самое касается мозга птиц. Вот в начале нулевых было принято вот целое решение научное, чтобы изменить номенклатуру нейроанатомии мозга птиц. Там вот структуры эстриатума, так называемые есть. Эстриатум он птичи интересен тем, что это структура, которая очень похожа на коро головного мозга. Часто говорят, чем круты, особенно вот человек, ну, это не акортекс и лобные доли, но это всё это круто, это укладка нейрона там. Ну это фантастика. Коры ээ у животных нету других, ну, например, у птиц. Но у птиц есть функциональный аналог. Это стриатум. Это мы первое выяснили. Второе, мы вы человечество, конечно, я к этому ничего не не имел отношения. Это главным образом работа Андреса Нидера. что особенности работы птечьего мозга таковы, что они позволяют создавать так называемое глобальное нейронное пространство. И наличие вот этого глобального нейронного пространства, оно отвечает одной из главных теорий сознания на данный момент, теорий глобального нейронного пространства. Эта теория хороша тем, на самом деле, что если её принципы выполняются на биологическом существе, Угу. Точно есть сознание, она может быть слишком сильная. Вот есть такая проблема, называется дилемма требований. Некоторые теории сознания слишком требовательные, а некоторые слишком нетребовательные. Вот теория глобального нейронного пространства очень требовательная, и поэтому, если существо выполняет её критерии, то сознание уж точно есть, да? То есть смотри, есть значимое неанатомическое сходство, функциональное сходство и поведение. И поведение. Мы же смотрим сначала на бихевиральные эффекты, да? И благодаря исследованиям Николы Клейтон можно увидеть, что у птиц разве не только у птиц есть так называемый mental time travelлинг, то есть ментальные путешествия во времени. Это когда ты вспоминаешь, что было с тобой когда-то или думаешь о будущем. Или мы видим, что многие животные они чувствительны к фокусам. И птицы тоже. Сойки чувствительны к фокусам. Только нужно довольно хорошо понимать экологию. чтобы правильные фокусы показывать, потому что так как у вот, например, кисти людей устроены иначе, чем конечности обезьян, да, и конечности птичек, да, то фокусы человечьи не будут работать. Хотя я видел, как для обезьян вот такой фокус показывали. А так нет, там там не не в том-то и дело, что какие-то фокусы работают, но какие-то фокусы с руками, в том числе они нуждаются в модификации и будут тоже работать. То есть мы видим, что птицы могут делать просто то, что можем, мы можем знать океill, то есть, ну, это уже слишком много. Это знаменитые вот поведения в рановых самые разнообразные. Это вот какие-то инструментальные, да, то использования веточек для того, чтобы лакомство вытащить из трубочки и много-много многое другое. На данный момент времени, ещё раз, неправдоподобно заключать при условии тех данных, которые есть, что у млекопитающих и птиц нет сознания. Ну и дальше, конечно, когда мы уже идём к насекомым, здесь тоже много всего интересного происходит. Видишь, в чём дело? Философия в какой-то степени вот в отношении сознания животных довольно сильно набедокурила. Есть такие философы, которые во всём виноваты. В данном случае это Рене Декарт. Он сделал очень важную вещь. То есть когда он противопоставил протяжённые и мыслящие субстанции, он показал, что весь мир, за исключением человека, - это протяжённая субстанция, а, то есть подчиняющиеся механистическим законам. А, то есть, которую можно исследовать без ссылки на священного писания и так далее. То есть в определённой степени это был прорыв. Но также это привело к тому, что весь окружающий мир, кроме человека, был десубъективирован. Все животные - это автоматы. Поэтому вивесекция на кошках, всё вживую, пожалуйста. Потому что, да, они орут, но они ничего не чувствуют абсолютно. Это просто автоматы. И вот это вот представление, оно до сих пор есть. Какая реакция у людей на сознание животных? Так это же просто рефлексы. Уже столько лет отошли от вот такой примитивной рефлексологии, но до сих пор мы это встречаем, потому что это наследие, потому что мы мыслим в кортезианских декартовых координатах. И даже сейчас вот кто-то скажет: "Ну нет, вот насекомые точно автоматы". Угу. Шмелее пчёлы не являются автоматами. Они играться могут. Дадада. Да. Это вот то, что Ларс делал. Это такой шмелиный футбол, да. Ну он не совсем, то есть на на футбол он, мягко говоря, не похож, но это да, это очень интересно. Да. Шмелины в такой футбол. И самое главное, что Ларс показывает, что они вот эти вот шарики начинают катать иногда по приколу. То есть просто потому, что им обалденно, да? То есть там есть дорога к лакомству, они такие: "Не, лакомство, конечно, есть, но нуно это же шарик. Это же шарик". Да. Более того, шмель может научиться чему-то, глядя на другого своего собрата. То есть это потрясающе. То есть то, что насекомые способны к некоторым формам обучения довольно сложно, то есть которые мы не подозревали, что они могут делать. Это удивительно. То есть это, во всяком случае, меняет наше представление о том, что насекомые - это автоматы. И если насекомые не являются автоматами, они уже когнитивные агенты. И это вселяет в нас некоторые основания считать, что, возможно, сознание распространено гораздо дальше, чем мы могли бы предполагать. Я не призываю сейчас, опять же, никакой панической метафизики. Не надо сейчас какие-то продуцировать суждения, да? Нужно просто понимать, что впереди большая и серьёзная работа. И в том числе, вот ещё одна вещь скажу, что есть такие тесты на болевое поведение, например, поведение, связанные с поиском анергетика. Почему это довольно удачные тесты? Потому что боль является одним из таких характерных сознательных состояний. И если мы видим, что животное систематически, ну, повреждённое животное систематически предпочитает воду с энергетиком, с морфином, просто в воде, да, какой-то просто какой-то жидкости, да, и более того демонстрирует поведение по поиску а энергетика. И мы видим, что есть ещё так называемые носисепторы, которые играют очень важную роль в наличии болевых ощущений. Тогда у нас закрадываются какие-то мысли, да? То есть опять же тесты, никакой тест не является решающим, но мы видим, что довольно маленькие животные, некоторые насекомые, они подобного рода тесты проходит. Так что вопрос о сознании животных - это не вопрос о том, есть или нет у животных сознание. Это вопрос о том, как далеко в истории видов мы можем увидеть сознание и где оно появляется. Я изначально вопрос сформулировал следующим образом. Можем ли мы сказать, что у каких-то животных есть сознание и разум? Что мы можем в данном ключе сказать про разум? Если понимать под разумом как возможность ээ делать какие-то заключения с решения каких-то задач и тому подобное, то, безусловно, представительство разума тоже выходит далеко за пределы биологического вида Homo sapiens. Но если, как это делают многие, мы связываем разум с, в том числе, специфическими лингвистическими способностями, то есть способностями к продукции человеческой речи, то в этом смысле, конечно, только у людей. Только у людей есть разум. А дельфины и киты, когда я говорю, что у китов есть язык, я не имею буквально в виду то, что этот язык в том же самом смысле, в каком язык человек. Человеческий язык уникален. Уникален. И таких систем знаковых в животном мире нет. Даже в мире, насколько мы это сейчас знаем, китов и дельфинов. Возможно, естественно, мы не можем это исключать. Это же всё эмпирические тезисы, да? мы выясним, что что-то такое есть. А правильно ли я понимаю, что изучая сознание, мы, можно сказать, познаём вселенную? Да, конечно, мы познаём вселенную, потому что вот посмотри на меня, ты видишь в первую очередь физическое тело. И если мы смотрим э историю Вселенной, то магистраль примерно этой истории ведёт к большому взрыву. И мы предполагаем, что момент большого взрыва, который не вполне был взрывом, конечно, запустил эволюцию материальных систем. Появились там скопления звёздные галактики, какие-то системы солнце, вокруг солнца планеты и третья планета от Солнца Земля. Всё это эволюция материи, которая управляется слепыми физическими законами. Эти физические законы в противовес аристотилианской физики, например, не имеют цели. Они не действуют зачем-то, они просто таковы, какие они есть. И вот эта история, она касается и моего тела, и твоего тела, и всех вокруг, что я состою из атомов и частиц, которые имеют прямое отношение к тому, что происходило миллиарды, многие миллиарды лет назад. И у меня есть ощущение, что эта история является исчерпывающей в фундаментальном смысле. Но потом я вновь ещё раз смотрю на историю мира. Я ещё раз смотрю на те же самые физические объекты, на тебя и на меня, на стаканы и тому подобное. И я обнаруживаю, что есть ещё одна история, что в этой истории фигурируют причины, которые мы не обнаруживаем в истории, связанной с большим взрывом. Это причины, отсылающие к ментальному миру. Я думаю, для многих вполне естественно понять, что этот микрофон не мог бы существовать, если бы в истории этого мира не было бы каких-то ментальных событий, придумываний, намерений, желаний и тому подобное. И таким образом мы в окружающей нас Вселенной видим две конкурирующие истории с разными наборами причин. И мы хотим понять, а эти разные наборы причин, которые кажутся нам разными, они действительно разные наборы причин или мы как-то можем эти две истории примирить друг с другом? Поэтому, да, это объяснение сознания, это один из таких больших научных загадок. Не зря крик, один из первооткрывателей ДНК, он заявил о том, что после того, как была разгадана загадка жизни, перед нами осталась одна большая тайна. это сознание, и в этом убеждены многие философы, учёные. То есть я правильно могу заключить, что даже образование нашей Вселенной, возможно, это результат сознания кого-то? Я согласен, что это одно из естественных и интуитивных предположений, что раз есть какие-то ментальные причины и они являются частью мира, который нас окружает, то, по всей видимости, вот эта внутренняя телеология или ментальность, она сопутствует меру с самого момента его появления, и, более того, возможно, и является причиной появления этого мира. Но, э, такой тезис, он является довольно сильным, чтобы его поддерживать. Здесь важно держать себя в руках и не ударяться в постмодернизм. В данном случае не ударяться в паническую метафизику, да, что мы видим трудность. У и так думаю, ну вот такое ощущение, я часто говорю, чёрная пятница, вот сейчас распродажа, если сейчас не сделаю, то всё, хана. И дальше так, ну, всё, телеология, значит, вот в основании мира. Нет, ничего не значит. Сначала, чтобы не было путаниц, мы должны принять некоторые тривиальные постулаты без того, чтобы делать какие-то выводы. Просто есть ментальные причины, они есть. Есть история, которая не содержит в себе ментальных причин, но которые претендуют на то, чтобы быть тотальной историей мира. Получается, эти две истории, они друг с другом плохо совместимы. И нужно это объяснить. Не надо сразу предлагать решения. Надо хотя бы вот остановиться, выдохнуть и начинать думать. А какие решения сейчас этому предлагаются? Большинство современных философов в нашей области являются физикалистами. Физикализм и материализм - это одно и то же. То есть решение, которое видит большинство современных философов, заключается в том, что окружающий нас мир является фундаментально однородным, то есть он в самом глубоком смысле физичен. и всё разнообразие вот, которое там объектов, предметов, свойств, есть же государство России, да, но это не физической объект, это вообще не объект. Тем не менее есть много нефизических штук, но эти нефизические штуки, они не угрожают единству мира. Сознание угрожает, но материалисты или физикалисты, они пытаются объяснить, что мы можем показать, каким образом сознательные процессы и события, несмотря на то, что они на первый взгляд никак не похожи на физическое, всё-таки не создают угрозу для единства мира и являются частью той истории, которая идёт с большого взрыва. То есть в действительности нет никаких двух конкурирующих историй. Есть, может быть, две истории об одном и том же, но просто рассказаны из разной перспективы. Здесь у нас могут быть разные тезисы. Первый тезис - это тезис тождества, что сознание или ментальные процессы и события, они тождественны процессом в мозге. Это обычно иллюстрирует при помощи утренней вечерней звезды. Утренняя вечерняя звездани так названы, потому что они наблюдаются на разных частях небосклона в разное время суток. Но это один и тот же объект. Всё, что мы знаем, как наблюдатели этих процессов с планеты Земля, что это разные вещи. Нам кажется, что это разные вещи, но в действительности это один и тот же объект. Но сколько бы я их не наблюдал, я никогда это не узнаю, если не проведу научные исследования. Здесь ситуация та же самая, что, конечно, если я буду смотреть на сознательные процессы, они ничем не будут мне напоминать нейрончики, а нейроны ничем не напоминают мне сознание. Но это не то, что должно меня смущать. Я просто понимаю, что у нейрональной активности есть особые аспекты, эти аспекты ментальные. Вот и всё. В просторах нашей бескрайней вселенной, скорее всего, довольно сильно распространена жизнь. Возможно, не распространена, но будем исходить, что распространена. В каком случае будет правдоподобно, что жизнь, которая есть на той иной планете, разумна? Я думаю, что в том случае, в каком это жизнь будет ээ попросту разделять те же самые биологические свойства, что и на планете Земля. Опять вернёмся к понятиям. Простите меня, пожалуйста, за это. Но здесь тоже возникает проблема. Жизнь как естественный вид и жизнь как функциональный вид. Если я определяю словом жизнь способность там ходить куда-то, размножаться, и я чётко не определяю, что значит размножаться, да, то тогда системы современного искусственного интеллекта, они уже живы. Ну, потому что моё понятие жизни, оно очень ослабленное, да, но если понятие жизни или термин жизнь фигурирует как термин, который имеет отношение к эволюции видов на планете Земля, и это мы называем жизнь, вот это мы называем жизнь, то в таком случае на других планетах жизнь будет только в том случае, если это будет жизнь, которая подчиняется законам нашей биологии. Что делать, если реклама не приносит клиентов, а денег на масштабное продвижение нет? У Альфабанка есть решение. Фонд немалого бизнеса тратит 100 млн руб. в год на продвижение предпринимателей. Билборды, блогеры, ТВ и радио. Все расходы банк берёт на себя. Переходите на сайт, заполняйте заявку и получите шанс на бесплатную рекламу под ключ. И в целом, я думаю, что это отчасти даже правдоподобная вещь. Почему это правдоподобная вещь? заранее извиняюсь за привлечение такого теистического контекста. Есть аргумент так называемой тонкой настройки. Он пытается показать существование Бога, но меня сейчас это не интересует. Но в этом аргументе есть очень интересные вещи. Они связаны с тем, что для появления жизни и всего остального, для того, чтобы наша Вселенная была такой, как она есть, требуется очень тонкая настройка физических константных законов. у немножечко другие и всё, звёзды и планеты не могут существовать даже немножечко другие. То есть коридор возможностей физических для того, чтобы те или иные свойства были реализованы в рамках естественной эволюции, да, он очень маленький. Это не обоснование, да, но это вкладывает в меня такое необоснованное ожидание, назовём это так, что если где-то появится на других частях Вселенной жизнь, то эта жизнь будет немногим отличаться от принципов биологической жизни на планете Земля. Ну, понятное дело, что у нас там были эпохи вымирания связанные с процессами, которые даже во многом не имели отношения к планете Земля, да? То есть прилетел метеорит или что-нибудь ещё такое, да? То есть представь, что не прилетел метеорит. такой было была бы жизнь. Это вполне могла бы веть какая-то альтернативная планета, там Небиру, на которой вот не упал метеорит, и там какие-то были бы птицыподобные разумные существа, потому что птицы - это единственные выжившие динозавры, да, поэтому можно что-то такое предположить, да, то есть нам не очень понятно, то есть, но и опять же люди ищут жизнь по этим экзопланетам, да, то есть планетам, у которых есть какая-то вот это что-то похожее на атмосферу и тому подобное. Поэтому, если жизнь мы понимаем как жизнь, которой занимается биологическая наука, и учитываем этот коридор возможностей довольно узких, да, то в целом я думаю, что определение разумности будет более, ну, разумности вот в широком смысле, да, и сознания будет более лёгким вопросом, чем определение наличия сознания у системы искусственного интеллекта, который прямо сейчас уже есть, потому что это можно будет читать условно в биологическом домене, к котором мы уже привыкли. на земле. Ну здесь дело не привычки, а дело в том, что тогда общая природа есть. Мы разделяем общую природу. Смами искусственного интеллекта проблема фундаментальная заключается в том, что мы не разделяем общей природы, и поэтому переходы от одних систем к другим ничем не гарантированы вообще. И второе, что те бихвиоральные тесты, на которые мы ориентируемся, да, в отношениях животных и так далее, эти тесты в современной системы искусственного интеллекта вот так вот пройдут легко. Тесты, которые мы используем для животных, они в случае системы искусственного интеллекта не информативны. И здесь нам гораздо сложнее будет ответить на вопрос сознания системы искусственного интеллекта, нежели чем на вопрос сознания и разумности пришельцев. Ну, учитывая тот контекст, который был сейчас в нашем разговоре. Сейчас у нас активно развиваются нейроинтерфейсы. И вообще, исходя из какой-то научной фантастики, мы часто можем заключить, что высшая цивилизация ей присуща коллективное сознание. Мм, круто. Что это может потенциально подразумевать? И есть ли уже хоть какие-то похожие физические воплощения на Земле? Это вопрос не только философский, не только кухонный, хотя для кухни само то, да, но это вопрос ещё и эмпирический. То есть у нас, конечно, недостаточных возможностей судить о том, как это может быть. Коллективное сознание - это деривативный термин. То есть это термин, который мы получаем отвлечением или абстрагированием от сознания индивидуального. То есть мы видим некоторые организменные особенности работы какой-то социальной системы или раевой системы, ну, какой-то словом, групповой системы. Она может быть совершенно разная. Это это будет муравейник, государство Россия или что-то ещё. Но словом, мы можем воспринимать социальную и биологическую групповую реальность как организменную. Эта метафора организменности, она позволяет нам многие вещи понять и делать какие-то хорошие предсказания. Если мы будем считать, что вот клин птиц, который куда-то летит, он не просто так летит. То есть у этого клина как целого есть какая-то цель, которую этот клин преследует. Это очень удобная метафора, которая позволяет нам иметь хорошие предсказательные силы. Но когда мы уже начинаем это буквально трактовать, вот тут начинаются проблемы. Они связаны с тем, что даже если сейчас мы с тобой за две руки вместе возьмёмся и очень крепко сожмём, у нас сознание не объединится. Коллективное сознание в определённой степени содержит в себе некоторый аксиморон. Как пример аксиморона какой, знаешь? Громкий шёпот, да? Вот громкий шёпот. Сознание является принадлежностью одного субъекта. Угу. Если кто-то скажет, что два субъекта обладают одним сознанием, на самом деле это один субъект. У нас есть пограничные случаи, в отношении которых мы не понимаем, как мы должны судить. Это крони опаги. Краниопаги - это близнецы. Часто это когда сросшиеся головы, да, но общая может быть сосудистая система, что-то ещё. Но в некоторых очень редких случаях бывает такое, что есть, так сказать, совмещение на уровне мозга. Что это значит? Ну, до определённой степени неясно, на самом деле, да. Но тем не менее вот подобного рода, к сожалению, трагические ситуации, они могли бы нам э пролить некоторый свет. Может ли быть такой мультиагентный организм? Это первое. Второе уже, когда мы признаём, что есть мультиагентный организм, мы задаёмся другим вопросом: что с потоком сознания в этом организме? Этот поток сознания, он будет единым или разединённым? Но ответ вот концептуальный, он всегда такой, что если поток сознания един для этих разных агентов, то именно в той степени, в какой он для них един, никаких их нету. Это один. Это всегда единица. Поэтому коллективное сознание - это аксимурон. То есть до тех пор, пока я говорю, что это какое-то количество самых разнообразных индивидуумов, то они не могут обладать общим сознанием. Общим сознанием может обладать только один индивид. Вот представь, э, что сделали какой-то крутой нейроинтерфейс. Буквально протянули э ладно, да, всё-таки новые времена, всё беспроводное, да, э, и даже не Bluetooth, может быть, и какая-то связь при помощи вот этой сети. Маска, да, через старлинки, да, да, через старлинки, да. У нас там эти чипы, мы сейчас смеёмся. Ну да, но они уже они уже, кстати, пообещали, что буквально в горизонте 3-5 лет попытаются здоровым людям имплантировать электроды, что, вообще-то говоря, довольно скандальная история. И это то, что, как верно подметил один из лучших специалистов по нейроинтерфейсам Шишкин. Многие в медии это пропустили, что вставлять электроды здоровым людям, такого никто никогда не делал. Разрешение на это получить фиг знает как. Но тем не менее, допустим, что у нас с тобой есть такие электроды. И, допустим, вот идеально работает. То есть когда я вижу тебя, да, ты буквально видишь, как я вижу. И возникает вопрос: "Ну, значит, у нас общее сознание". Верно же? Так. Нет. Знаешь, почему нет? А очень просто. Потому что в данном контексте есть нумерически два сознания. Возможно, у этих двух сознаний одинаковое содержание, номерически количественно они разные. Вот как представь? Вот это одно и то же, но это не тождественные же объекты. То есть из того, что они разделяют общее качество, есть качественное тождество, это не делает их одним и тем же. Это всё ещё два объекта. То же самое в отношении сознания. Сознание не смешивается. Моё видение тебя производится материей моего мозга. Даже то содержание, которое ты там видишь, якобы моё, которое у тебя есть, оно производится твоей материей твоего мозга. И у нас есть нумерически два разных ментальных состояния. Пусть даже, что они разделяют общее содержание. То есть принципиально, концептуально это нарушение иметь общее сознание для двух субъектов. Если у двух субъектов есть общее сознание, либо это неправда, либо это один субъект. Всё. То есть, если нейроинтерфейсы смогут создавать общее уже сознание, один ментальный опыт, то есть без разделения, тогда уже будет один сук. Помни классный фильм про Тихоокеанский рубеж, вот эти кайдзю, может быть, ты видел такие монстры. Ну, ну это во супер, я вот обожаю. Вот там как раз это мультиагентные нейроинтерфейсы. И в принципе такие есть. Вот Михаил Лебедев, он с обезьянами делал такие мультиагентные нейроинтерфейсы, когда две обезьяны, они соединены ээ через нейроинтерфейсы, выполняют одну задачу. Каждый получает в итоге лакомство. То есть две обезьяны, они заинтересованы. И когда две обезьяны совместно выполняют одну и ту же задачу через нейроинтерфейс, качество выполнения задачи увеличивается. Ну, правда, если добавить третью обезьяну, то не увеличивается, потому что одна из обезьян догадывается, что, в принципе, лакомство всё равно мы получим, поэтому что стараться. То есть мультиагентные нейроинтерфейсы - это всё фантастика. Если научная, то есть позитивная возможность, не знаем. Можно ли объединять нервные системы в единую систему? Теоретически я не знаю, почему нельзя, но это опять же это суждение философа. Это не то есть оно не очень ценное. Угу. Ну, то есть даже даже если бы учёный это сказал, то есть не в том плане, что философы, а в том, что это философское осуждение, спекулятивное осуждение, неважно, кто его произносит: философ или учёный, это спекулятивное суждение, оно требует эмпирических каких-то оснований. Лично твоё мнение, даже не как философа, а человека, вот эта история с нейроинтерфейсами и чипами в мозге, какие-то может социальные последствия нести? Хайп вокруг нейроинтерфейсов - это очень хорошо. Это очень хорошо, потому что одна из главных задач развития нейроинтерфейсов - это помощь людям с сенсорными моторными дефицитами, то есть людям, которые не могут двигаться, не могут никак сообщать, то есть находятся в некотором смысле в запертии своих собственных тел. И это очень важно, да, то есть привлечение каких-то больших ээ денег, средств, научных команд, которые могут долгое время работать на над этими сложнейшими задачами, это очень хорошо. Я думаю, что глобально до того, как здоровые люди будут использовать именно инвазивные нейроинтерфейсы, то есть которые предполагают внедрение электродов в материю мозга, я думаю, что до этого очень далеко. Но опять же я могу ошибаться, да, предсказание неблагодарное дело, а там именно влияние на общество. То есть если мы представим, что будут такие нейроинтерфейсы, здесь возникает масса проблем, которые перетечёт из проблем развития цифровых технологий. искусственного интеллекта и упадёт на нашу голову. А именно первое - это проблема безопасности данных. Если это хороший нейроинтерфейс и тому подобное, да, то а есть угроза доступа. Это не значит, что там будут там мысли впрямую читать, да, но какой-то но какой-то майндридинг, да, то, что сейчас называют майндридингом или чтением мыслей, но это не прямое чтение мысли сразу, это использование метафоры, которую многие, когда слышат, думают: "А вы читаете там мысли?" Да ничего подобного. Ну просто такой термин используют, ну что поделать, да? Readдинг - это просто когда я понимаю, например, вот сейчас я могу там понять, что ты, наверное, заинтересован, это майндридинг, но это не телепатия. Но тем не менее, тем не менее, да, то есть, э, конечно, нейроинтерфейсы, они могут облегчить доступ в самые приватные стороны нашей жизни, да, это большая опасность, но это всё спекуляции, потому что это вопрос эволюции. Дело в том, что нейроинтерфейсы, они не работают так, чтобы он вставили или чип и пошёл. Угу. Нейроинтерфейсы, они требуют времени адаптации, и человек нейроинтерфейс, они друг друга должны быть подогнаны. И поэтому есть вероятность того, что, может быть, стиль мышления изменится, который всё ещё обезопасит нашу приватную сферу. И второе, что поскольку это может создать ээ приватную замкнутую систему, да, вот такой уникальный нейроинтерфейс, возможно, это повлечёт за собой то, что нельзя будет ничего расшифровывать. Но это всё спекуляции, да, и спекуляции такого характера, которые не исключают главной опасности. Это безопасность данных, безопасность приватной жизни. Это может повлиться за собой самые разнообразные последствия, потому что это всё зависит, на самом деле, от того, какая будет политическая система, как будут разрешены вопросы. ресурсов. Ресурсы, конечно, и конечность ресурсов, она довольно сильно играет, да, на многие вещи. То есть отвечая на вопрос о том, к чему приведут нейроинтерфейсы, мы сталкиваемся с огром с огромной неопределённостью, потому что здесь важнее не сколько сама технология, а социокультурная и политическая динамика вокруг могут условно использовать лазейку, что мы хотим защитить общество от нежелательных элементов. А для того, чтобы защитить общество от таких людей, у всех должны быть чипы, чтобы мы понимали сразу, кто нежелательный, кто желатель уже столько фильмов сняли. Ну, тем более мы ещё не знаем, что с инопланетянами будет сейчас. Ты, если ты знаешь, какой-то объект влетел в солнечную систему, да, и какая-то часть моих друзей, она с удовольствием потирает руки и ждёт. Ну что же, ну что же будет? Одно из главных мест в нашей жизни - это дом. Именно в этом месте каждый из нас восстанавливает энергию и силы. Но для того, чтобы ощущать себя максимально комфортно в своём доме, очень важно иметь в нём удобную мебель, функциональные аксессуары и уютный интерьер. Создать дом свои мечты вам поможет гипермаркет товаров для дома сантехникалайн. Здесь можно найти всё, что нужно для идеального интерьера: мебельные гарнитуры и кровати, ванные и раковины, отопительные приборы, плитку и даже обои. А розничная сеть включает свыше 60 магазинов и ПВЗ в со0 регионах России. Компания является одной из крупнейших России на рынки DIY и успешно работает уже 16 лет, что свидетельствует о её надёжности и стабильности. Специалисты сантехники онлайн помогут создать идеальные интерьерные решения для всех зон дома: спальни, кухни, гостиной, ванной или прихожей. А если вы ищете свежие идеи для оформления своего дома, советую заглянуть на сайт в раздел Лови Исай. Здесь собраны потрясающие дизайны интерьеров на любой вкус. Каждый найдёт для себя интересное и оригинальное решение. Думаю, для тех, кто прямо сейчас планирует ремонт, это настоящий mustх. И самое главное, по моему промокоду Соломин, при оформлении заказа вы получите семипроцентную скидку на весь товар. Ссылку на сайт сантехники онлайн оставил в описании. неопределённость будущего, она не позволяет нам судить технологии, потому что сама по себе технология ничего не говорит, если мы не знаем, какие обстоятельства употребления этой технологии. Если к нам прилетят инопланетяне, мне кажется, у нас вопросов, ну, есть у них сознание или нет, как будто не возникнет. Мы по определению, да, я люблю, я люблю про это шутить, про инопланетян, потому что это такой очень интересный эффект, когда вот думая о животных или об искусственном интеллекте, человек такой: "Да, вот что-то непонятно. А смотришь фантастические фильмы? Во-первых, и сами люди, которые смотрят, и герои, которые встречаются с пришельцами, они никто не ведёт себя таким образом такой: "Так, секунду, вот эти ребята, а это так у них есть сознание или нет?" Да? То есть вообще вопросов нету. То есть сразу, конечно, есть. Это же, ну, это вы вот большой таракан. Ни фига себе, как в Звёздном десанте, который, конечно, лучше Звёздных войн. Привет, Жени Логинов. Он наверняка будет слушать. Так вот, большие тараканы или не тараканы или что, или вот Вавилон 5, который лучше Стар-трека и всё остальное. Ну такие сразу да, да. А вот как животные или искусственные интеллект такие: "Нене, ну тут надо подумать, конечно". Да. Да. И такое такое имеется такое имеется в виду. Но здесь я бы сказал, что уже переходя из фундаментальных исследований сознания, где мы вот находились, да, из философии сознания в публичный дискурс, да, есть всегда там двойная, тройная, четверная бухгалтерия, использование терминов. И сознание, к сожалению, это термин, ну, в определённой степени плохой. Сколько бы мы там, борясь в своём кругу, не убеждали бы людей, что на самом деле понятия сознания и сознательные процессы, они довольно сильно диссоциированы от интеллектуальных рациональных свойств системы и так далее, это, скорее всего, не приведёт к изменению узуса употребления термина сознания в публичном пространстве. То есть вот сейчас, например, если я открою, что там у какого-то простого животного есть сознание, это, вообще-то говоря, не должно прямым образом влечь моральных обязательств. А в публичном пространстве, если кому-то приписываю сознание, это мгновенно влечёт моральное обязательства. Но это связано с тем, что понятие осознания, то есть бухгалтерия, вот эта вот, да, понятие осознания в личном пространстве, она, скорее всего, никогда не выправится под влиянием наших исследований. Поэтому вот сейчас пытаются уйти в сторону использования термина сентиентность, чтобы не было неприятных ситуаций. На пришельцах это работает следующим образом, что ожидая от них сознания, мы не ожидаем того, что мы исследуем как теоретики, да, мы скорее имеем в виду некоторую структуру рациональности, в которую есть, а, определённая система постановки целей, задач, поведения и всего остального. Вот яркий пример это нашумевший какое-то, ну, уже года назад сериал Мердикого Запада. О, я смотрел, да. И и смотри, вот это супер интересно. Героев этого сериала не интересует вопрос сознания этих работов. Главный вопрос свободоволи, верно? Свобода волие. Свобода волие - это отражение структуры рациональности, если очень коротко об этом говорить. И это то, что значимо. Если я встречаю похожую структуру рациональности, да, там вот у инопланетян, мне этого уже достаточно именно в публичном поле, да, то есть это уже будет другое. Структура рациональности в широком смысле - это способы постановки целей и задач, оперирования этим и тому подобное. Например, а я могу исповедовать радикальную позицию, что вот в этом стакане есть какая-то структура рациональности. Если я такое допускаю, я могу фантазировать в отношении того, что у реальности есть оборотная сторона, что параллельно мне и нам всем существуют альтернативные виды рациональности. Но в этом и проблема, что если этот вид рациональности альтернативен моему, я никогда контакт не установлю. Невозможно установить контакт. Почему я там с инопланетянами могу там, то есть когда я вступаю в контакт с инопланетянами, тот факт, что там, не знаю, привет, даже если я говорю, поднимаю руку вот так, да, а он думает, ты меня убить хочешь, то всё равно всё равно это, да, эта реакция отражает общую структуру. А ты мне опасность, тревога, всё остальное, это общая структура рациональности. И в этом смысле, если я вижу систематическое повторение общей структуры рациональности, да, мотивов, целей, даже вот когда мы говорим про системы искусственного интеллекта и проблему алаймента, это проблема, которая вытекает из такого гипотетического тезиса ортогональности, ортогональности целей. Например, какая-то система делает скрепки, она очень умная, суперумная система. Мы ожидаем, что если система является суперумной, то она приобретает и какие-то ценностные моральные качества.Г и тому подобное, то, что присуще нам, да, но делает скрепки, вот это ваша задача. И подскрепки уничтожат всех. Здесь ещё эта проблема, она связана с тем, что философию можно назвать парадоксом следования правилу. Это очень интересная тема, а связанная свитгенштейном. Ты говоришь: "Антон, дай мне стакан, я хочу выпить, потому что здесь вот вода воняет". Я уверен, что не воняет, но предположим, что воняет, да? Я тебе даю стакан, да? Ты ты как интерпретируешь, что я понял, что ты хочешь стакан? Я понял, что в этой какое правило заключается в этой фразе: "И даю тебе стакан, а я на самом деле хочу тебя отравить. Я просто тебя ненавижу". Угу. Я таким образом хочу тебя оскорбить. Да, действие одно и то же, но мотив разный. И локально, не видя расхождения в действие, ты думаешь, что у меня мотивация такая-то и такая-то, а потом, когда всё доходит до финала, и я достаю топор там. Ну, как вот в песнях группы Королюшу. Ты понимаешь, друг, что всё это время я руководствовался совершенно иными целями, хотя вёл себя так же, как ты. И вот с системами искусственного интеллекта то вот есть эта проблема алаймента. Они делают то, что нам нужно. Они коммуницируют с нами человекообразным образом. Но каковы их реальные глубокие цели? Таковы же они, как у нас, или нет. понимание этой глубокой, ценностной или, э, целевой, э-э, структуры, оно очень важно, чтобы в како-то в какой-то момент просто не огрести. Но даже если есть эта ортогональность целей, что наши цели не совпадают, тем не менее само пространство цели и всё остальное - это понятие общей структуры. Это всё равно будет общая структура рациональности. Просто с разными целями, с разным наполнением, но структура будет одна и та же. И вот этот факт, что мы познаём аналогичную структуру рациональности в инопланетянах или в роботах, он позволяет нам, например, заключать о том, что это разумные существа или о том, что это какие-то существа, у которых есть свобода воли, да? Это то, как это действует в публичном пространстве. То есть когда человек кому-то приписывает именно на улице там сознание, он не имеет в виду субъективные, приватные, переживаемые, испытываемые аспекты. Он имеет в виду какие-то другие вещи, связанные с уровнем, э, развития рациональности. Ну, это как раз то, что показывает, что у нас есть такое двойная бухгалтерия. Есть то, как это в теории, и есть публичный дискурс, который, скорее всего, никогда не совпадёт с тем, как это в теории. Когда в XX веке стали появляться игры с открытым миром, потом ещё вышел фильм Матрица, многие люди начали задумываться, а живём ли мы в симуляции или вообще в каком пространстве мы существуем. Есть ли какие-то убедительные аргументы, что мы в симуляции сейчас не живём? Первое, у нас нет достаточных оснований допущения того, что мы живём в компьютерной симуляции. Это подразумевает вот такую цифровую теологию. То есть есть инженер-творец. То, как мы осваиваем нашу реальность вокруг нас, не требует постулирования инженера. Сторонники симуляции скажут: "Ну да, ведь это так и устроено". Так, видите, сторонники существования Бога скажут то же самое, особенно если у вас какие-то деистические взгляды, да, что Бог сотворил мир и самоустранился. Поэтому в целом у нас нет оснований допускать, что мир таков. Это первое. Второе, есть аргументы в пользу симуляции. Ну, это знаменитый аргумент Никабострома, который был затем популяризирован. Грубо говоря, он заключается в том, что количество симуляций компьютерных бесконечно возможных, да, реальный мир один. Верно? Тогда при бесконечном количестве сценариев и единственном мире, то есть наш мир - это единичный сценарий, а сценариев симуляции бесконечно, какова вероятность, что я оказываюсь в реальном мире? То есть всё зависит от того, как вы интерпретируете ситуацию. Количество сценариев реального мира бесконечное. Тоже бесконечное, потому что был древний Египет и было 365 дней в Древнем Египте в году, да? Ну или 366, в зависимости от того, какой год. И количество ситуаций, количество сценариев, которое было, оно бесконечно. Поэтому, когда мы начинаем разворачивать такие вероятностные аргументы, это, конечно, плохие аргументы, потому что они зависят от того, как вы начинаете считать вероятности. В зависимости от того, как вы считаете вероятности, то есть какие какие значения вы придаёте переменным, такой у вас результат и получается. И аргумент Бострама, в общем-то, это, ну, это смешно, конечно. То есть это очень плохой аргумент. Он ни в чём не может нас убедить, потому что всё зависит от ваших базовых посылок, то есть какие какая интерпретация переменных у вас будет. И на данный момент времени мы не видим основания допускать, что мы живём буквально в компьютерной симуляции. Это первое. Второе, если мы посмотрим на какой-то глубинный тезис симуляции и реальности, вот так, да? То есть есть противопоставление реальности, симуляции. Известный философ Дэвид Челмер, известен философии сознания, но он написал ещё и книгу Реалити плюс. Эта книжка, в сущности является современным введением философии. То есть её надо рассматривать скорее не как концептуальную работу, а как книгу, через которую современный человек может ознакомиться с философией. Вот такой учебник, можно сказать. И в этой книге он анализирует тезис IT from Bit. Дело в том, что ещё во второй половине XX века было довольно сильно популяризировано представление, что Вселенная является глубоко вот в своей вот природе информационной. Проблематичность этого тезиса заключается в том, что информация - это метафора, которую мы усиляем. Да. Да. И которую мы буквализируем и наделяем её метафизическим статусом. Уиллер популяризировал это представление, что в некотором смысле вселенная вот и, вот это, это из битов, потому что вот наши понятия, наши понятие реальности, наше понятие физического, они в глуб в глубоком смысле информационные, то есть поддаются представлению в информационных терминах. И это правда так. То есть здесь с этим сложно спорить. И в этом смысле первое, что мы понимаем, что напряжение, которое мы часто видим в симуляции и реальности, в том, что симуляция - это нереальность. В этом заключается один из тезисов, который защищает Дэвид, что между симуляцией и реальностью нет той разницы, которая есть между нереальным и реальным. Симуляция не менее реальна, чем реальность. То есть это это всё ещё реальность. И даже если даже если мы вот вообразим, да, на секунду, что даже если даже если мы живём в симуляции, это не делает вещи нереальными, это не делает ничего нереально, потому что наше понятие фундаментальное вещей, оно вполне таким и является. И вот вспоминаю как раз из фильма Матрицы одного из моих любимых героев, Сайфера, предателя. Ага. Он говорит: "Я не хочу ничего этого помнить. Я хочу быть богатым". И тому подобное. для него это реально. А почему это нереально? И смотри, вот очень важно, какого лешева я должен предпочитать этот новоходоносор? Ради чего? То есть зачем вот мы человеки боремся против этих машин? Живём в своей это матрице, классно. Там у нас свои проблемы в этой матрице, верно же? На жизнь не менее настоящая. И один из парадоксов, да, этого фильма, что в трилогии, что в какой-то моментто мы задаёмся вопросом, так, а где же реальность? И по по мере развёртывания трилогии, да, мы обнаруживаем, что реальность матрицы не менее реальна, то есть у ней собственные субъекты есть и тому подобное. И жизнь матрицы в матрице можноть. Поэтому фильм Матрица очень полезен в том смысле, что он позволяет понять этот философский тезис, который выдвигает Дэвид, что даже если мы живём в симуляции, это мало что меняет для нас. Это всё ещё реальная реальность. Пусть и симулированная, но это реальная реальность. Даже есть вот этот момент, где Морфеус предлагает две пилюли. И там когда он предлагает пилюлю, он говорит: "Выберешь эту, и сказки конец. Выберешь эту, и ты узнаешь, как глубока кролича нора. Как ты думаешь, какая таблетка была связана с тем, что он потом баланду на на выходоносере ел? Глубока кроль чинора. Верно? То есть не сказки конец, сказка начинается. И вот это просто бомба. То есть сказка начинается тогда. То есть она продолжается. Да. Да. Да. Вот эта история кролича нора, когда я выхожу из матрицы. А когда я остаюсь в матрице, сказки больше нет. То есть повествование чего-то нереального, да. Вот эта история очень интересная, конечно. В завершении нашей беседы есть ли у вас какие-то пожелания для наших зрителей или, возможно, какие-то рассуждения дополнительные на тему, которую мы сегодня обсуждали? Я бы сказал, что аргументы, как правило, никого не убеждают, потому что убеждение - это психологический процесс. Цель аргументов и цель нашей дискуссии сегодня была не в том, чтобы кого-то убедить, переменить психологический строй. Цель была завязана то, что при помощи аргументов или просто рассуждений показать, как это устроено и какие есть проблемы. И о чём здесь есть подумать, независимо от того, какая моя позиция или твоя позиция или позиция других людей. Вот это очень важно понимать, что даже если ваши позиции расходятся с тем, что я говорил, я не хочу вас переубеждать. Вы имеете право на свои посылки. Главное, чтобы мы находились в общем дискурсивном пространстве, где мы признавали законами рациональные принципы рациональной дискуссии. А дальше, принимаете вы это, не принимаете, это уже вопрос другой. Это вопрос выбора сил и посылок, на которых вы ориентируетесь. Спасибо, что позвал, и спасибо тем, кто это посмотрел. Спасибо большое, что посетил подкаст. На какие твои социальные сети стоит подписаться? У меня есть Telegram-канал. Очень просто. Вот социальная сеть. Telegram укажем обязательно в описании. И я ещё хотел узнать у тебя, читаешь ли ты комментарии под выпусками? Под выпусками иногда читаю, ну, потому что психическое здоровье, оно одно. Но, конечно, я всё равно посмотрю комментарии, особенно если это будет конструктивная связь, даже критика. Я буду благодарен за критические замечания. Или, может быть, люди поделятся какими-то аргументами, книгами, статьями, которые интересны. Я по мере возможности, да, я посмотрю обязательно. Так что, дорогие друзья, обязательно пишите ваши комментарии. Будет интересно посмотреть, как вы дискутируете, порассуждаете на темы, которые мы сегодня обсуждали. Обязательно подписывайтесь на Telegram-канал нашего гостя, подписывайтесь на мой YouTube канал, на мой Telegram-канал. Слушайте нас на всех подкаст-платформах. И до скорых встреч. Пока.